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Teoría Política: ¿Como ser un liberal consistente y sin dudas?

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  1.  
    Recopilación en formato sintético, concreto y breve,de en que consiste ser liberal. Ninguna explicación extravagante ni perdida de tiempo en lecturas. Párrafos con la suficiente idea fuerte para que un liberal no titubee a la hora de defender sus valores.

    Cuantos liberales no saben definir libertad?.. cuantos liberales no saben definir igualdad? cuantos liberales no saben definir propiedad?.. cuantos liberales no saben definir sociedad? cuantos liberales no saben definir ser humano? cuantos liberales no saben definir en que consiste la acción humana?... pues pequeño curso sintetico :D

    Bases y puntos de partida:

    Lección 1:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_no_agresi%C3%B3n

    Lección 1.2:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Libertad_negativa

    Lección 1.3:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Igual_libertad

    Lección 2
    http://es.wikipedia.org/wiki/Apropiaci%C3%B3n_original

    Lección 2.2
    http://es.wikipedia.org/wiki/Propiedad_privada

    seguiremos....
  2.  
    ¿Por que el liberal no es utilitarista? Porque es consecuencialista. La ética, teniendo presente lo anteriormente visto, es condición para la eficiencia

    Lección 3
    http://es.wikipedia.org/wiki/Consecuencialista

    Lección 3.2
    http://es.wikipedia.org/wiki/La_%C3%A9tica_de_la_libertad
    • CommentAuthorDukenukem
    • CommentTime3 / 2 / 2010
     
    Yo no soy liberal en eso de los organos, creo que la vida de una persona esta por encima de esa libertad de elegir que se hace con unos organos tuyos cuando ESTAS MUERTO y tus lloriqueos como si te fueran a arrancar la cabeza se pueden ir al carajo. Por cierto no hay consecuencias.
  4.  
    Varios "liberales" deberían leer un poco sobre esto me parece. Sobre todo aquellos que se denominan "social-liberales" y que, con razón, son bien bombardeados por los liberales o libertarios coherentes.
  5.  
    duke, solo se pide consistencia. No podes estar a favor de los derechos humanos mencionados mas arriba y despues disponer por ellos que es lo mas conveniente con su cuerpo. Eso es una profanación. Mejor decidir que cada uno voluntariamente decida donar los organos y no que el gobierno imponga
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      CommentAuthorDemian
    • CommentTime3 / 2 / 2010
     
    Publicado por: DaríoDissidentVarios "liberales" deberían leer un poco sobre esto me parece. Sobre todo aquellos que se denominan "social-liberales" y que, con razón, son bien bombardeados por los liberales o libertarios coherentes.


    Supongo que eso debería llegarme... aunque más que identificarme con eso que llaman "social-liberalismo", me identifico con el llamado "ordo-liberalismo"... basicamente, liberalismo que reconoce la importancia de las instituciones (en un sentido amplio, no a organismos estatales) al momento de pretender implementar un orden liberal en la realidad, y eso también pasa por rechazar lo que llamaban el "naturalismo de mercado": creer que existe un orden natural que hace funcionar una sociedad libertaria por sobre sus instituciones, cuando lo común es que las instituciones sociales sean las que estén antes (lo que röpke llamaba "lo que está más allá de la oferta y la demanda").

    Bueno, espero la lluvia de críticas, pero agradecería ahorrarse la lluvia de insultos.
  7.  
    demian... lee los links, ahi estan las respuestas a esas preguntas... y bien sintetizado.
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    Demian, el social-liberalismo y el ordo-liberalismo fueron los que le dieron origen a la llamada "economía social de mercado" que de liberal tiene poco y nada, más bien diría nada.
    Si te fijás te darás cuenta que los que defienden ese tipo de cosas como la economía social de mercado son los que le hacen el juego a los socialistas que deformaron el concepto del liberalismo, por lo tanto, estos "social-liberales" pretenden logran un "liberalismo con rostro humano" que no existe. Y te digo por conocimiento de causa que son los más jodidos, sostienen que como el liberalismo es tan amplio tiene muchas formas de interpretarse y eso mismo les hace incorporar conceptos socialdemócratas totalmente antagónicos al liberalismo.
    Si los conoceré.....
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      CommentAuthorzoidzilla
    • CommentTime4 / 2 / 2010
     
    Y eso que, entre los links, ése sobre la libertad negativa merecería alguna que otra matización: la definición de Berlin es deficiente; confusión de libertad con oportunidad, posterior abandono de la noción negativa, etc.

    Sobre las instituciones, por ahí circulan unos buenos archivos -creo que posteados por dante bayona- sobre las características de las instituciones sociales, una de ellas: ausencia de mente creadora concreta, descartando de plano los ingenieros sociales...
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    zoidzilla, en la proxima tanda venían unos párrafos al respecto. Pasa que berlin primero lo definió así y después se fue de las ramas negando lo que había había sugerido con un querido decir. Pero se va a tratar, la tanda viene ademas con una definición adecuada de socialismo y la logica contraria opuesta, le privatismo.

    pero las dos primeras tandas son fundamentales.
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    Publicado por: zoidzillaSobre lasinstituciones, por ahí circulan unos buenos archivos -creo que posteados por dante bayona- sobre las características de lasinstituciones sociales, una de ellas: ausencia demente creadora concreta, descartando de plano los ingenieros sociales.


    tenes algún párrafo que resuma la idea al respecto... sumalo si queres
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      CommentAuthorzoidzilla
    • CommentTime4 / 2 / 2010
     
    Publicado por: mauromazzatenes algún párrafo que resuma la idea al respecto... sumalo si queres
    Si los encuentro, me animaré a redactarlo, así a bote pronto, recuerdo que los artículos hacían alusión a que esas "características" las desarrollaba Hayek en La Contrarevolución de la Ciencia...

    Y traigo a Hayek a colación, porque precisamente en otro hilo de este foro ponían como quintaesencia del liberalismo en Chile a un tipo -y su movimiento "liberal"- que había sido ayudante de otro que "hacía unos ciclos de conversaciones sobre Hayek", bah... menuda flexibilidad o factibilidad, no tienen aguante... a la primera salta el plumero socialista...
    • CommentAuthorDukenukem
    • CommentTime4 / 2 / 2010
     
    Le tengo más respeto a la vida que los cadáveres mauro por eso no puedo soportar que alguien me llore por sus derechos corporales post mortem (que ni siquiera es por todo, sólo los órganos) y se zurre en la vida de los demás.
  14.  
    en realidad te lo sacan estando vivo, el órgano de un muerto no sirve.
    De todas formas el punto es la decisión de esa persona e incluso de sus familiares. ¿O cuando te morís todo pasa al estado?... ¿vas a garrar los bienes y las cosas por la fuerza y disponer de ellos para que haya menos pobres, duke?. ¿Que diferencia hay entre un bien que puede dar de comer y unos órganos que pueden salvar vida?. Tanto él como su familia puede valorizar por temas religiosos o por lo que sea, mas su cuerpo que los bienes, sin embargo por la fuerza disponer de ellos es un deber social?.

    Fíjate que esa utilización de la fuerza, yendo en contra de una ética, como la libertaria, termina sin ayudar a tu causa. Es ineficiente y encima puede terminar en sobornos al mejor postor para evitar que lo vacien o barbaridades de ese tipo.

    Nadie esta diciendo acá que no puedas donarlos, queres hacer campaña, hacela, convenceme y hablamos. Pero no el uso de la violencia en una supuesta medida utilitaria, de te violo tus deseos de que hacer con tu cuerpo por una causa mas noble y real, como salvar vida. Es el mismo argumento de mato a 50 medio moribundos para salvar a 50 vivos.
    Por lo menos preguntale a los 50 iniciales, solo eso.
    • CommentAuthorulpius
    • CommentTime4 / 2 / 2010
     
    Resucite para felicitarlos por este hilo. Hace rato no veía algo así por estos lares. Desde nuestra Alma Mater liberalismo.org ya me clasifiqué como ordo liberal (ojo, ordo, no gordo...aunque sigo pasadísimo de peso, así que también). Aunque ante la inmundicia que nos rodea, quizás como una especie de reacción, me he vuelto más y más conservadorcito en lo social. Me encantó el tema del consecuencialismo, no lo conocía, así que algo he aprendido. Regreso a mi madriguera y vuelvo por acá alguna vez. Bendiciones.
  16.  
    colega!.. bienvenido de nuevo.
    Creo que la cosa se ha civilizado un poco, así que puede que comience la recuperación lenta :D
    Me alegro que le haya servido de algo, vamos a seguir poniendo cosas sintéticas pero contundentes, así que esperamos sus comentarios

    :)
    • CommentAuthorDukenukem
    • CommentTime4 / 2 / 2010
     
    Las diferencias son claras, por no robarle sus bienes a un muerto no va a morir alguien además que el derecho a heredar es otra cosa, no le haces daño a nadie, el no donar tiene como consecuencia la muerte de alguien; fin.

    Pero no estoy diciendo que se le deba quitar los organos a un vivo, eso es inaceptable, ya tú veras como es eso...
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    El discurso aplicativo es exactamente el mismo duke.

    igual el tema no es ese, sino darle consistencia lógica a lo que se defiende. No podes criticar a chavez por sus arbitrariedades cuando aceptas explicitamente que tu cuerpo no es tuyo una vez sabido que te estas por morir, sino del estado. De ahí a la reducción al absurdo que vos quieras, hay un pasito.
    Si aceptas esto, aceptas cualquier tipo de avanzada mientras sea moralmente justo y lleno de buenas intenciones.

    Por eso es tan importante en que consiste la apropiación originaria (segunda lección). En que consiste el derecho de no agresión (primera lección). Y mas importante aún, las derivaciones que trae la aceptación de propiedad sobre el cuerpo de uno (segunda lección) y las disposiciones correspondientes, para bastos argumentos, como este.

    El que hacer con mi cuerpo aún después de haber muerto, no puede estar regido por la utilidad que tenga el abuso. Eso es autoritarismo y un rompimiento de éticas que puede ocasionar problemas graves.

    Solo te pido que me preguntes, que me pidas permiso. Nada mas
  19.  
    ser liberal es una especie de disciplina monástica ahora? y el chamán mauromé es el gurú espiritual?
  20.  
    ser buen vecino, porque de eso trata lo que venimos hablando, ¿te parece una actitud monástica?
    por favor....
  21.  
    me refiero al primer post, mauromé
    • CommentAuthorDukenukem
    • CommentTime5 / 2 / 2010
     
    Si parece una secta si no acepta ningún raciocinio, el "donado" de órganos a la fuerza no tiene ninguna consecuencia material y es útil. No puedes comparar eso con un abuso sobre un bien pues no hay daño y aparte, salva vidas, osea, no es susceptible de ser usado por un gobernante. Y si te preocupa la parte ética y eso de abusar del derecho sobre tu cuerpo post-mortem, te digo: una vida humana > ese derecho, no te hablo de "derecho del pueblo/niños a no ser pobres > derecho a tus bienes" eso si es basura.
  23.  
    un liberal consistente y sin dudas.....

    no suena muy liberal
  24.  
    se hace esto para que tipos como duke que no tienen muy en claro las cosas, no ande por ahí haciendo apología de tirano bananero, o para que un liberal cuando tiene a tipos así sepa de entrada marcar diferencias... eso es una secta? . Hay tipos que defienden la libertad de comercio y luego andan por ahí diciendo que una vez moribundo tu cuerpo pasa a manos del estado para salvar alguna vida, tu voluntad ciertamente importa un rábano o la de tu familia, ya eres un objeto social. Esas posiciones no son razonables. El cuerpo es tuyo o no es tuyo. No hay un punto medio de utilidad social compartida con vos cuando estés vivo. Y además, si necesitan de la fuerza de la imposición es porque evidentemente han fracasado en comunicar la importancia de donar. Pero utilizar la fuerza bruta para adueñarse de lo que era tuyo, porque te estas muriendo, es una bestialidad, de ninguna forma liberal.

    Esto se hace para simplificar las cosas. En vez de tanto divague sobre lo que es o no un liberal, se sintetiza en ciertos valores u principios. Y además se le da lógica argumental. No les gusta esto, no lo lean. Solo les pido que cuando abran la boca midan bien lo que dicen, así no les dan letra al primer bananero que ande por ahí....

    Saber lo que se defiende, no es de sectarios, es de seres humanos racionales y respetuosos del otro.
    • CommentAuthorAlitax
    • CommentTime5 / 2 / 2010
     
    "y respetuosos del otro."

    Vos respetuoso del otro, Mazza?!?!?! En el foro fuiste conocido por tu actitud prepotente y patotera...

    Y todos sabemos como termino eso...
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    el respeto tambien implica defensa.... y vos no sos una carmelita alita.. ;)
    pero por favor, no me jodas mas el topic
    • CommentAuthormauromazza
    • CommentTime13 / 2 / 2010
     
    Apunte didactico:

    Soy Libertario…

    ¿Qué significa eso para Usted?

    Traducido al Español de Un Contrato Social Libertario
    por Gene Trosper

    Creo en la tolerancia:

    Eso quiere decir que respetaré su estilo de vida hasta el tanto permanezca pacífico y no amenace a otros. Usted puede vestirse extravagante, peinarse raro, fumar lo que Usted quiera, hacer el amor como así lo desee, rezar de la manera que Usted escoja… Es su vida y Usted tiene el derecho a decidir cómo vivirla. Aunque pueda no estar de acuerdo con algunos de sus hábitos y decisiones, ¡Usted todavía tiene el derecho a ser Usted!

    Creo en la privacidad:

    Eso quiere decir que no estaré espiando sobre su cerca, mirando por sus ventanas, revolcando su basura o preguntándole a sus vecinos sobre su vida privada. Yo lo respeto como a un individuo autónomo, capaz de tomar sus propias decisiones sin la “ayuda” no solicitada de mí o de otros. (Por supuesto que estaré siempre dispuesto a ayudarlo y a ofrecerle mi consejo si así Usted me lo pide). Usted no me encontrará tratando de interferir con su privacidad.

    No pretendo lo que es suyo:

    Lo que Usted gana es suyo, no mío. Yo no quiero quitarle el dinero ganado con el sudor de su frente, para beneficio mío, de mi familia, de mis vecinos o de completos extraños. Usted, su dinero y su propiedad están seguros cerca de mi. Yo no le robaré, ni le pediré al gobierno que le cobre impuestos por ninguna razón. De hecho, Usted me encontrará pidiéndole al gobierno una rebaja en los impuestos para Usted y todo el mundo.

    Como libertario, este es mi contrato con Usted. Lo único que le voy a pedir es que me brinde la misma libertad de vivir mi vida a mi manera. Una vez que estemos de acuerdo, las bases para una sociedad más pacífica y abundante habrán sido establecidas.

    http://www.liberal.cl/foros/discussion/4683/como-ser-un-liberal-consistente-y-sin-dudas/#Item_26
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    "Lo que Usted gana es suyo, no mío. Yo no quiero quitarle el dinero ganado con el sudor de su frente, para beneficio mío, de mi familia, de mis vecinos o de completos extraños. Usted, su dinero y su propiedad están seguros cerca de mi. Yo no le robaré, ni le pediré al gobierno que le cobre impuestos por ninguna razón. De hecho, Usted me encontrará pidiéndole al gobierno una rebaja en los impuestos para Usted y todo el mundo."


    no lo repitas en voz muy alta delante de los gerentes de algun banco de esos a los que queres entrar a trabajar......
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    A ver si tengo tiempo estos dias de pasarme que en estos hilos no se puede responder en dos minutos.

    Publicado por: mauromazza¿Por que el liberal no es utilitarista? Porque es consecuencialista. La ética, teniendo presente lo anteriormente visto, es condición para la eficiencia


    Por aquí te daré los palos estimado mauro.

    Voy a ser un libertario disidente, no quepo en mi de gozo :P

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