Leído en Red liberal. Esto lo dijo un padre del liberalismo :

El derecho de autodeterminación respeto a la cuestión de la pertenencia a un Estado significa, pues, esto: que si los habitantes de un territorio-ya se trate de una única aldea, de una región o de una serie de regiones contiguas- han expresado claramente a través de votaciones libres su voluntad de no seguir en la formación estatal a la que actualmente pertenecen y de constituir un nuevo Estado autónomo, o la aspiración a pertenecer a otro Estado, hay que tener en cuenta este deseo. Sólo esta solución puede evitar guerras civiles, revoluciones y guerras internacionales.

...

El derecho de autodeterminación de que hablo no se refiere, pues a las naciones, sino a los habitantes de cualquier territorio suficientemente grande para formar un distrito administrativo autónomo.<b> Si de algún modo fuera posible conceder a cada individuo este derecho de autodeterminación, habría que hacerlo.</b> Sólo porque prácticamente no se puede hacer por insuperables razones técnico-administrativas, que exigen que la administración estatal de un territorio tenga un ordenamiento unitario –sólo por esto es necesario limitar el derecho de autodeterminación a la voluntad mayoritaria de los habitantes de territorios bastante grandes para poder presentarse como unidades geográficas en un ámbito político-administrativo nacional.

http://www.redliberal.com/foros/showthread.php?t=2533&highlight=autodeterminacion

Probando:


<b> Si de algún modo fuera posible conceder a cada individuo este derecho de autodeterminación, habría que hacerlo.</b>

http://www.redliberal.com/foros/showthread.php?t=2533&highlight=autodeterminacion

Imposible.

Y si ganan, después un referéndum de re-incorporación a España cada cuatro años, hasta que salga que sí. Como debe ser.

Publicado por: AspergónY si ganan, después un referéndum de re-incorporación a España cada cuatro años, hasta que salga que sí. Como debe ser.

Exacto, como debe ser. Detecto un cierto pánico a plegarse a la voluntad del pueblo soberano. Me da la impresión de que calibrar la voluntad de los ciudadanos en las urnas es algo que les suena a chiste, les hace mucha gracia y no es más que una chanza.

Un referéndum o dos, o tres o cuatro o cuarenta. ¿dónde está el problema?

Los diputados realizan cientos de votaciones todos los años y nadie se lo toma a chufla. No veo motivo para que el ciudadano de a pie lo haga, al fin y a la postre la soberanía reside en el pueblo...o eso dicen al menos.

¿les parece eso un chiste?

Modo zapateril-ibarrechil on:

"España será lo que los españoles y las españolas quieran que sea"

Modo zapateril-ibarrechil off.

Al troll de mierda eso le parece un chiste (amén de fascista), pero lo suyo no.

Venga, por fin coincidimos en algo con Rey David...
Independientemente de las razones, si un conjunto de personas en su mayoría decide no pertenecer a un Estado , es libre de separarse de èl...pasa que hay mucho facho dando vuelta por los foros españoles.
Eso sí, si pierden en el referéndum a callar.

Es imposible que se produzca un referendum libre y democrático en el país vasco, pues no hay ni libertad ni democracia.
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Durante los últimos meses he recibido varias quejas sobre la situación que soportan los ciudadanos de toda España y muy particularmente los residentes en la Comunidad Autónoma Vasca, como consecuencia de las amenazas y la acción terrorista, así como a causa de la violencia urbana llamada Kale Borroca. Esta situación se ha deteriorado hasta tal punto que afecta claramente no sólo a los derechos individuales fundamentales, sino también al libre ejercicio de ciertos derechos cívicos y políticos que son la base y el soporte de toda democracia, como expondré seguidamente.

Después de haber escuchado, con ocasión de mi primera visita a Bilbao, a un grupo de personas procedentes de ambientes diversos (profesores de universidad, magistrados, periodistas, médicos, consejeros municipales, alcaldes, etc...) de ideologías diferentes, he podido constatar la enorme tensión a la que están sometidas las personas que desempeñan un cargo electo

http://www.bastaya.org/documentos/documentos/InformeGilRobles.htm

Sertress, tu argumentación es aparentemente correcta. Pero sólo aparentemente. En teoría todo conjunto de ciudadanos debería ser capaz de vivir según su criterio. Hasta aquí todo bien. Pero claro, supongo que habrás notado la obscena debilidad del argumento en cuanto a donde parar el proceso. "...suficientemente grande para formar un distrito administrativo autónomo".

Supongo que está claro que "suficientemente grande" es un concepto absurdo. De hecho no hay razón para negar ese teórico derecho a los individuos, como incluso tu cita dice.

Y claro, llevando el supuesto a su límite teórico es como se ve su absurdo. A mi por ejemplo me encantaría autodeterminarme y declararme paraíso fiscal. El nivel más alto del mundo probablemente en coches oficiales per cápita, que se lo paguen los altos cargos, o que vayan en patinete.

Desafortunadamente, lo que propones equivale a la anarquía. Y ya hemos discutido aquí que la anarquía no es un modelo ni deseable ni siquiera viable de coexistencia. Básicamente porque no puede funcionar.

Y lo que propones creo honestamente y sin ánimo de ofender, que equivale a volver a una sociedad organizada en etnias, aldeas, tribus, etc. Que en ningún caso parece la garantía de acabar con los conflictos, sino más bien todo lo contrario. Es el mismo argumento de las feministas que dicen que el mundo gobernado por mujeres sería un lugar mejor porque todos somos hijos de una madre. No creo que sea necesario recordar el caso de Condoleeza Rice.

Hace tanto que no hemos vivido de esa manera que la experiencia directa de la catástrofe que eso significa se ha olvidado, y tal vez debamos volver a ello para recordarlo y que la experiencia nos re-enseñe. Al fin y al cabo, olvidar la historia condena a tener que repetirla.

Que vote Alava si quiere el devenir vasco, o el valle de Aran el devenir catalán, o Gijon el devenir asturiano, o El Bierzo el devenir leones... Y viva Cartagena.

Hay liberales, SI

la persona se que conforma al terminar el día con diez euros en el bolsillo. La que compra un duro de bosque y se pierde. Y la que se conforma con su perro y su machete.

El anarquismo lo tocaremos otro día.

Jarabo, no es mi argumentación, es la de Ludwig Heinrich Edler von Mises.

Eso que dices es cierto y son parte de las insuperables razones técnico-administrativas, que exigen que la administración estatal de un territorio tenga un ordenamiento unitario –sólo por esto es necesario limitar el derecho de autodeterminación a la voluntad mayoritaria de los habitantes de territorios bastante grandes para poder presentarse como unidades geográficas en un ámbito político-administrativo nacional.

Motivo que hace inviable tu, por otra parte, excelente idea de autodeterminarte como individuo. Tú solito te contraargumentas.

Y Docientos cincuenta mis exiliados por querer tener intacto el pellejo.

Ser3 lo que propone es que una casta se desentienda absolutamente del respeto a los derechos humanos, para aplicar un yugo infame y una tiranía sórdida. Para eso es para lo que quieren la autodeterminación, aunque... ni siquiera pretenden eso, sino simplemente aplicar el yugo infame y racista de Sabino Arana con cargo al presupuesto: no al suyo, sino al nuestro.

Publicado por: jaraboSertress, yo no veo contradicción en lo que digo, Digo que ME ENCANTARIA "autodeterminarme", no digo que crea que es lo que debo hacer (o a lo mejor sí, autodeterminándome "con los pies").

Por otra parte, no has delimitado qué tamaño puede ser el idóneo para parar el proceso de desestructuración. ¿La autonomía? ¿La provincia? ¿La comarca? ¿El partido judicial? ¿Las comunidades linguïsticas, etnológicas, filosóficas? ¿Ciudades, pueblos, villas, aldeas? ¿Barrios, comunidades de vecinos?

A día de hoy todas esas tienen sus propias estructuras administrativas y son 100% viables como tales...

Y digo tu argumentación porque tu la traes. Claro que no es tuya porque no es la primera vez que aparece.

Todo eso ya lo sabe el troll aranista. Pero se hace el sueco. Es lo que os decía en otro hilo: Tenemos que repetir siempre lo mismo. Siempre empezando por el principio. El troll nos hace perder el tiempo.

Para hacerse una idea de la amplitud de la acción terrorista de ETA, hay que saber que, según las estadísticas oficiales, desde 1968 hasta finales de 2000, esta organización ha cometido 782 asesinatos, de los cuales 709 después de la aprobación de la Constitución en 1978 (La Asociación Víctimas del Terrorismo - COVITE - ha elevado esta cifra a 719 hasta 1998, en un contexto de 2.789 atentados que han producido 1.867 heridos), es decir, una vez restablecido el régimen democrático, constituido el Estado de las Autonomías y desde luego después de la amnistía de todos los delitos de origen político que se decretó a la llegada de la nueva etapa democrática a España.


Un país que no vive en democracia ni en libertad, qué está pidiendo, qué referendum quiere hacer..., si sale el NO, que harán, pegarle un tiro en la nuca ha todos los que votaron No.

Si sale, Si, se quedan sin trabajo los escoltas. jejeje

Si un nativo no lo ve, es triste, porque no se da cuenta del dolor humano de sus paisanos.

los socialistas nazis no olian, a carne quemada de los hornos, de los campos de exterminio.

Sertrress:El Tribunal Constitucional se ha pronunciado cumpliendo su deber de interpretar la Constitución.Otros podrán no estar de acuerdo porque no respetan la Constitución que no reconocen como "suya".Pero el Derecho está para algo:para evitar la "anarquia".La Constitucion española no concede a ninguna de las Comunidades autónomas EL DERECHO A DECIDIR.Porque seria tanto como condeder el DERECHO A LA SECESIÓN.Por otra parte la SOBERANIA PERTENECE AL PUEBLO ESPAÑOL EN SU CONJUNTO.El pueblo vasco no tiene derecho a decidir su separacion o no del resto de España porque eso afectaria a la soberania de TODOS LOS ESPAÑOLES.-

Desde otro de punto de vista el "derecho a decidir" no existe en el Convenio Europeo de Detrechos Humanos. La Sentencia del T.C. es inapelable porque ningun gobierno-central o autonómico-tiene acceso al Tribunal de Estrasburgo.

Publicado por: ZaratustraIndependientemente de las razones, si un conjunto de personas en su mayoría decide no pertenecer a un Estado , es libre de separarse de èl...pasa que hay mucho facho dando vuelta por los foros españoles.

That's the vaina!!! Si unos cuantos vascos no desean pertencer a un Estado, pues simplemente se separan, sus propiedades raíces y fundos las amurallan, establecen aduanas y alcabalas por ciertos lugares, pero no pasen a llevar a los que todavía quieran pertenecer a ese Estado, no hay para que obligar a los demás...

Y a bancársela solitos ¿eh?

me da la impresión...

Puedes explicarte Zoidzilla.

1ºEl hilo trata sobre como enfrenta el liberalismo el tema de la autodeterminación de los pueblos. Von Mises lo deja meridianamente claro y sospecho que el resto de los liberales ilustres que en el mundo son y han sido también. Pero corríjanme si me equivoco.

2º el tamaño no importa Jarabo (eso es lo que les digo a todas, je... ), San Marino tiene 64 km2 y 150.000 habitantes, esa sería una buena referencia... pero tú mismo con tu mecanismo. Tu pregunta es ociosa y no aporta nada, así que me atengo a lo expuesto por Mises.

3º el fondo del asunto no es dilucidar si es constitucional la autodeterminación de los pueblos en España (ya sabemos que no Madovi), sino si es una aportación válida que evitaría conflictos y aportaría justicia. Un liberal que cree en la autodeterminación del individuo debe apoyar cualquier tipo de autodeterminación. Lo que se aplica a las libertades individuales no tiene porque dejar de aplicarse a la de los pueblos (ejem.-derecho al divorcio), aldeas, naciones, grupos, empresas o asociaciones de vecinos. La únicas limitaciones son técnicas y administrativas de gestión, tan evidentes que no merecen mayor comentario.

4º El TC se ha pronunciado diciendo que el pueblo vasco no tiene derecho a decidir, que ese derecho recae sobre el conjunto del pueblo español. Eso es una apreciación política, ya que el pueblo vasco decide multitud de cuestiones autonómicas con independencia del español.

5º La consulta no implica vinculación luego no lesiona derecho, luego no implica decisión, luego no es referendum, luego no es inconstitucional sino políticamente incorrecta. Es una consulta inocua en el aspecto jurídico pero poderosa en el político. Estoy harto de repetirlo.

6º Si la violencia no es el camino y las urnas tampoco ya me dirán ustedes que cojones queda.

7º Pocos de los que escriben aquí apoyan lo expuesto por Mises, un liberal poco sospechoso de ser nacionalista. Existe el liberalismo y su teoría pero sospecho que casi no existen los liberales.

5, 20 o 50 años quise decir.

Publicado por: fedro_¿Qué opinará el catedrático CAstilla del PIno de eso?

Con la edad se hace libertario, pero es interesante oir su teoria de como surgio la propiedad privada, ni el mismo Stirner suena tan jevi XD

Como relato está bien el de LOCke:D con ese tono bíblico... Ah,una cosa que siempre se obvia por los bovinos l"iberaloides":la influencia del aquinatense...

Joder, la caña que dan los liberales a Locke, sin leerlo. Un día haremos un comentario sobre el panfleto "Carta sobre la tolerancia"..

Y estoy convencido de que los "liberales" también están a favor de canonizar a los etarras.

Pues mira: no cuela. Ser3 está a favor de la anarquía, del gobierno de ETA y eso no tiene nada que ver con el liberalismo.

Y con la democracia, sí, pero la democracia son ellos: ZP, ETA y sus amigos. Los criminales somos los demás.